Kunst und Empathie: Interview mit Sebastian Jung über Einkaufen, Traurigkeit, Rechtspopulismus, Ostdeutschland, Kunstfreiheit

„Viele Menschen haben Angst davor, von sich selbst zu sprechen und von dem was sie wirklich emotional bewegt, ihren Ängsten und Verletztlichkeiten.“ Sebastian Jung erzählt mir von Dialogen in Ostdeutschland und was all diese Gespräche seiner Ansicht nach eint, egal, ob sie vor dem Leipziger Hauptbahnhof, im Supermarkt oder auf einer Nazidemo stattfinden. Wir sitzen in einem Bus in Richtung Leipzig-Wahren und fahren zum Kaufhaus Globus. Dort setzt sich Jung regelmäßig in das Restaurant, um Dialoge mitzuschreiben und zu zeichnen. Einen Atelierbesuch hatte der Künstler abgelehnt, was bei mir keinesfalls Unmut, sondern sogar nostalgische Gefühle auslöste, war doch Globus in meiner Kindheit und Jugendzeit in der thüringischen Provinz das Ziel so manch eines familiären Freizeitausfluges. Im Globus war ich glücklich, zumindest meiner sicherlich verklärten Erinnerung nach.Für Sebastian Jung ist Globus Ort einer gesellschaftlichen Realität, die in vielen Milieus und in vielen Medien unsichtbar geworden ist. Die Menschen, denen er dort begegnet, sind gerade nicht glücklich, obwohl sie es doch sein müssten – bei all den bunten schönen Dingen, die sie umgeben, bei all den fröhlichen Personen, die sie zufrieden von Plakaten, Produkt- und Werbebildern anlächeln. Gewiss, ich war glücklich als Kind, weil die Verheißung eines solchen Großsupermarktes, dass es alles gibt und man alles haben kann, wahr wurde, wenn meine Eltern die Produkte kauften. Es ist kein neues Lied, dass Glücksgefühle erst durch die Aussicht aufs Kaufen und nicht durch bloßes Schauen ausgelöst werden – und dass sie deshalb auch nicht für alle gleichermaßen verfügbar sind.Im Globus angekommen breitet sich die Traurigkeit, die Einsamkeit, die Unzufriedenheit derer, die gerade mit einem kostenlosen Shuttle in den Großmarkt gefahren sind, nur um dort eine günstige Leberkäse-Semmel zu verspeisen, sofort aus. Es entsteht eine Tristesse, die all jene, von denen ich hier schreibe, womöglich leugnen würden – nicht nur, weil sie Angst haben, über sich selbst zu sprechen.In den letzten Jahren wurde die Auseinandersetzung mit Ostdeutschland ausdrücklicher, wohl als Folge der Wahlerfolge der AfD und der damit verbundenen Frage, warum gerade in diesen Teilen des Landes rechts gewählt wird. In den Arbeiten von Jung, seinen Zeichnungen von Nazi-Demonstrationen oder Esoterikmessen, seinen Buchprojekten mit Think Tanks bestehend aus wichtigen Stimmen der Gegenwart, seinen ortsspezifischen Arbeiten in ostdeutschen Städten wie Zeitz und Chemnitz, die von Abwanderung und kulturellem Verfall gekennzeichnet sind, wird spürbar, wie komplex diese Frage ist. Es wird spürbar, dass auch, aber bei weitem nicht nur das Selbstbild der Ostdeutschen als ‚Wendeverlierer‘ und die damit verbundene Enttäuschung für diese Entwicklung verantwortlich ist.Genauso wenig platt und eindeutig ist die Kapitalismus- und Konsumkritik, die in den Bildern frustrierter Globus-Einkäufer mitschwingt. Es ist erstaunlich und wirklich erfrischend, wie es Jung gelingt, Themen, von denen man denkt, sie seien bereits fertig gedacht, neue Rätsel aufzugeben – gerade weil er völlig frei von Ideologie ist und es schafft, mit Empathie und ohne Wertung, unbefangen und offen auf die Dinge und Menschen zu blicken. Zugleich – und das wird mir sofort beim Kennenlernen in der hintersten Reihe des Busses in Richtung Wahren klar – ist Jung ausgesprochen gebildet und auf eine Weise am Finden der richtigen künstlerischen Formate und Worte für das, was er ausdrücken möchte, interessiert, wie das nur sehr selten bei Künstlern vorzufinden ist.A: Würdest Du von Dir selbst sagen, dass Du ein ostdeutscher Künstler bist? S: Nein, ich versuche das gar nicht mitzureflektieren. In Jena war das auch nie ein Thema. Dass es schlecht ist im Osten, habe ich erst mitgekriegt, wenn ich rausgefahren bin. Ella Falldorf, eine Kunsthistorikerin, mit der ich viel zusammenarbeite, hat mir irgendwann gesagt: Dein Thema ist doch immer Ostdeutschland, bei allen Projekten.Sie kommt aus Westdeutschland, und wie so oft, begreift man Sachen anders – wenn eine neue Perspektive hinzukommt. Aber sie hat natürlich recht. Eines meiner nächsten Projekte heißt „Bananen für Wuppertal", wo ich aus ostdeutscher Perspektive nach Westdeutschland gehe, als Ossi kostenlos Bananen verteilen und Entwicklungshilfe geben werde. Also ich spiele die Karte schon aus, wenn es geht.A: Für Dich ist Ostdeutschland eine Karte, die Du spielst? S: Das ist natürlich eine Karte. Das ist Identität. Die Leute mögen das. Die Leute stehen auf diese Erzählung, und dann gebe ich ihnen das auch – aber natürlich nicht, ohne das selbst wieder zu unterlaufen.

A: Ein jüngeres künstlerisches Magazin-Projekt von Dir trägt den Titel „What’s up Abendland“. Ausgangspunkt der Publikation ist die Frage „Was ist das Abendland?“ S: Wichtig ist eher der Untertitel: „Magazin für ständige Aufklärung“. A: Ist Aufklärung die Antwort auf die Frage „Was ist das Abendland?“ S: Wenn mich jemand nach dem Begriff ‚Abendland‘ fragen würde, würde ich sagen: christlich-jüdische Denktradition, emanzipatorisches Denken, fortschrittliches Denken – das, wenn überhaupt, ist für mich abendländisch. Aber so wie ich den Begriff im Magazin verwende, ist es als Infragestellung gedacht. Schließlich beginnt das Magazin mit einer Serie aus Zeichnungen von „Besorgten Bürgern“ die ich während den Demonstrationen und Ausschreitungen im Jahr 2018 in Chemnitz anfertigte. A: Du hast in den letzten Jahren eine Reihe von Buchprojekten im Kerber-Verlag gemacht. Darin zeigst Du nicht nur Deine eigenen Arbeiten, sondern Teil dieses künstlerischen Gesamtkunstwerkes, so nenne ich das mal, ist auch die Kuration von Texten und Autoren in Think Tanks. Mir ist sofort ins Auge gestochen, dass diese Zusammenstellung teilweise sehr heterogen ist: Du lädst Lady Bitch Ray ein, dann wieder Christoph Tannert, Nina Power und Sybille Berg. Findest Du das immer fruchtbar? Oder gab es schon mal einen Fall, wo es Dir schwer gefallen ist, etwas zu veröffentlichen – weil es Deiner eigenen Haltung, Deinem eigenen Denken gänzlich widersprach? S: Nein. Ich mag Widerspruch. Natürlich sehen das nicht alle so, meine Projekte werden deshalb auch nicht von allen unterstützt. Manche sagten mir sogar, ich mache keine Kunst , sondern das Abendland… Aber ich stehe da ganz in der christlich-jüdischen Denktradition: Diskurs und verschiedene Ansichten auszutauschen, ist immer eine gute und produktive Sache und in keiner Weise etwas, das als Problem anzusehen ist. A: Aber ist es ein Diskurs, wenn man die einzelnen Ansichten nicht kommentiert? Die Texte und Arbeiten in Deinen Buchprojekten stehen nebeneinander, sie antworten nicht aufeinander, es ist kein Dialog. Trotzdem passiert etwas ausgesprochen Interessantes: Mir wurde bewusst, dass es völlig unüblich geworden ist, heterogene Ansichten an einem Ort zu vereinen.Mich hat irritiert, wie offen und ehrlich und direkt einige in ihren Texten waren, ich denke da etwa an Christoph Tannert, der ausgesprochen unverblümt heutige ‚politisch korrekte‘ Kunst mit der Propagandakunst der DDR gleichsetzt. Damit hast Du sicherlich eine Stimme publiziert, die andere lieber im Verborgenen gewusst hätten. Widersprüche sichtbar zu machen, ist eine Strategie von Dir. Ist das eine Position, die es derzeit schwer hat? S: Ja, es ist eine Position, die es erstmal schwer hat in einer Aufmerksamkeitsökonomie. Aber mir geht es darum, einen Anti-Populismus zu betreiben und ideologiekritisch zu sein. Ich suche nach Worten und nach Mitteln, die vorhandene Dialektik auch begreifbar zu machen. Alles, was wir besprochen haben, sind so komplexe Themenfelder. Allerdings ist die Gesellschaft und sind wir selbst offenbar gerade nicht sehrambiguitätstolerant. Und da setzt meine Kunst an und trifft die Aussage: Wir können das doch alles aushalten, wir können diese Gleichzeitigkeit von Aussagen akzeptieren. Und mir geht es grundsätzlich so: Wenn ich im Widerspruch zu jemandem stehe, dann stört mich das nicht. Ich lasse natürlich auch jemanden in meinem Heft etwas schreiben, was ich selbst nicht so denke. Weil das für mich zum Aushalten dazugehört. Ich versuche nur, mein Grundlebensgefühl mit allen Facetten rüberzubringen. Es gibt immer gleichzeitig auch das Gegenteil von dem, was man selbst gerade sieht, denkt oder fühlt.A: Dann irritiert Dich sicher der Wunsch nach Safe Spaces? S: Das ist richtig. Safe Spaces sehe ich in der Kunst problematisch, da wir dadurch Gefahr laufen, Themen nicht mehr anzusprechen, über die wir aber dringend reden müssen. Zudem gibt es im alltäglichen Leben viele, die die ökonomischen Möglichkeiten für einen Safe Space nicht haben – und damit ist das Konzept für mich schon von Grund auf infrage gestellt. Ich denke, dass uns Safe Spaces zudem schnell ein trügerisches Bild der Gesellschaft vermitteln können.Ich habe mich in meinem Leben öfters gefragt: Warum sind von meinen Bekannten manche verrückt und andere nicht verrückt, warum sind manche cool und andere nicht cool? Die coolen sind einfach die, die Widersprüche aushalten können, die, die weder ein übertriebenes Harmonie-Bedürfnis haben, noch ein zu hohes Streit-Bedürfnis. Solche also, die Gegensätze zusammendenken können. Zu wissen, wie man sich freimachen kann, wie man mit Zwängen umgehen kann – das hat viel mit Autonomie zu tun. A: Versuchst Du deshalb bevorzugt alles nebeneinander darzustellen, unterschiedliche Perspektiven zu vereinen? S: Ja. Aber es gibt immer eine klare Haltung. Es ist immer klar, dass Nazis scheiße sind. Es ist immer klar, dass beispielsweise bestimmte Formen von Männlichkeitskonzepten mir zu wieder sind.A: Um Männlichkeit geht es auch bei Deinen Stoff-Arbeiten, bunte Puppen mit langgestreckten Gliedmaßen, richtig? S: Die Stoffpuppen formulieren mein Gefühl bei den Nazi-Demos, die ich aus Recherchezwecken besucht habe. Die lang gestreckten Hälse, das sind die der Nazis, wenn sie bei den Demos rufen (verzerrt die Stimme): „Wir sind das Volk! Wir sind das Volk!“. Der Hals stellt das Phallische und Triebhafte jener Menschen in dieser Situation dar. An den Puppen sieht man aber auch gut, dass ich immer mit verschiedenen Medien gleichzeitig arbeite. Ich mache aus allem Mashups. Die Adler-Puppe zum Beispiel ist eine Stoffarbeit, aber es gibt auch inszenierte Fotos mit ihr im Backofen, und die gehören zusammen. A: „Ost Deutsch Now“, „Bewegung Liebe“, „Neue Heimat Paradies“ – das sind die Titel Deiner jüngsten Buchprojekte. Die sind als selbstständige künstlerische Arbeiten zu begreifen – und nicht als Ausstellungs- oder Werkkataloge. Machst Du so etwas überhaupt? S: Ich habe eigentlich immer gedacht, ich tue das. Aber ich baue die Sachen oft einfach so, wie ich denke, dass sie Sinn machen. Vieles, die Zeichnung, aber auch die Bücher, sind als Recherche anzusehen.A: Recherche-Arbeit über Themen, die Dich interessieren? Was interessiert Dich im Moment besonders? S: Wie Bilder Menschen beeinflussen können. A: Wo ist Dir das zuletzt besonders aufgefallen? S: Beim Blumenstrauß, den die Linken-Chefin Susanne Hennig-Wellsow vor Thomas Kemmerichs Füße geworfen hat. Es war nicht nur eine Geste, dem anderen zu sagen, dass er ein Arschloch ist. Auch wenn man das aus dem Gesichtspunkt von Geschlechterverhältnissen betrachtet, ist es ein wahnsinnig gutes Bild. Als Frau dem Mann einen Blumenstrauß vor die Füße zu knallen, das ist eine Geste der Abweisung auf mehr als nur einer Ebene. Natürlich ist es auch wieder stereotyp, wenn man das thematisiert… A: Braucht man im Zeitalter der Ökonomie der Aufmerksamkeit Bilder als Werkzeuge umso mehr? S: Absolut. Und was ist die größte Gefahr von Bildern? Dass sie so polemisch und zugespitzt sind, dass sie schon wieder rassistisch oder diskriminierend werden. Es ist wichtig, das zu reflektieren und immer wieder zu hinterfragen. A: Sind Bilder nicht immer typisierend? Wie kann man Typisierung zulassen, ohne dabei gleichzeitig zu stereotypisieren? Hat ein Künstler darauf eine Antwort? S: Bilder haben Macht. Es geht um die Frage: Hat man Angst vor dieser Macht oder lässt man sich auf sie ein? Ein schönes Beispiel ist meine Arbeit in Zeitz. Ich mag Deutschland nicht so richtig, diese Farben, das Schwarz, das Rot, das Gelb. Deshalb musste ich endlich mit diesen Farben und mit dieser Flagge arbeiten. Das habe ich dann in Zeichnungen, Objekten, Skulpturen gemacht. A: Dort hast Du außerdem Zeichnungen von Menschen, die Leberkäsesemmeln essen, in einer alten Fleischerei ausgestellt. Sehr gute Zeichnungen! S: Danke. Wir können abstrakt über die ganzen Themen reden, aber am Ende geht es doch um Kunst. Und die Bilder sind Ausdruck meiner Empathie mit den Leuten, deren Lifestyle ich eher ablehne oder befremdlich finde. A: Deswegen sind Deine Zeichnungen gerade keine Karikaturen, obwohl eine Zuspitzung erfolgt! Man könnte meinen, Du tust etwas, das Martin Parr in der Fotografie macht: Du zeichnest Menschen auf Erotik-Messen, in Vergnügungsparks, im Globus-Restaurant oder bei Nazi-Demos; Parr fotografiert Touristen in Ferienresorts oder Kleingärtner. Aber anders als bei Parr sind Deine Arbeiten nie vorführend, sie haben keinen strengen Zeigefinger – „Guck mal, wie die essen!“ oder „Guck mal, wie die denken!“ etc. Also warum sind wir jetzt gerade hier im Globus? S: Ich habe immer den Drang gehabt, die Gesellschaft zu verändern. Aber mir war auch schnell klar, dass man das den Menschen machen muss – und nicht über ihre Köpfe hinweg. Deshalb gehe ich immer aus meiner ‚Blase‘ hinaus, fahre dorthin, wo ich sonst nicht wäre – zum Beispiel in den Globus. Ich habe das Gefühl, hier stimmt etwas nicht. Der Globus ist ein Ort, wo alles da ist, alle glücklich sein müssten. Aber sie sind es nicht. Und dieses Unzufriedensein, Unglücklichsein, an einem Ort, von dem behauptet wird, dass man dort glücklich zu sein hat, das interessiert mich. A: Woran siehst Du, dass die Menschen unglücklich sind? Ich bin ja immer sehr glücklich beim Einkaufen… S: Woran ich das sehe? Die Menschen gucken nicht glücklich. Ich beobachte Situationen und notiere sie auch. Ein Mann kommt zu seiner Frau, legt eine Zeitung in den Einkaufswagen, und die Frau meckert ihn an (verstellt die Stimme): „Was wollen wir mit diesem Scheiß-Ding, und wo warste denn jetzt überhaupt?!“ Ich empfinde die Atmosphäre in größeren Einkaufszentren oft trist, weil die Leute einfach nicht glücklich sind, aber die Hoffnung haben, glücklich zu werden. Mit der Konsumwelt ist gerade im Osten ein uneingelöstes Glücksversprechen verbunden. Allerdings bin mir nicht sicher, ob das ostspezifisch ist, in Westdeutschland konnte man sich nur länger daran gewöhnen. Es gibt hier einfach eine größere Diskrepanz, die Leute haben nicht das bekommen, von dem sie dachten, dass sie es kriegen würden. Und das kann man hier gut beobachten. Übrigens kann man auch im Globus die Macht der Bilder spüren, weil auf den Plakaten immer alle glücklich sind und lächeln. Und die Leute davor lächeln nicht und sind nicht glücklich. Die Plakate zeigen das Andere – mit der Behauptung, dass man das auch sein kann. A: Welche Macht haben denn Deine Bilder? S: Das Thema meiner Bilder ist zwar Gesellschaft, aber die Gesellschaft zu verändern…das habe ich nur insgeheim zum Ziel. Denn zu glauben, ich könne das, wäre so anmaßend, dass ich mit der Behauptung vorsichtig bin. Ich möchte eher Menschen empowern. A: (überrascht): Empowern? S: Ja, ich gehe nach Chemnitz oder Zeitz, um die Menschen vor Ort zu empowern. A: Also Du willst nicht provozieren, sondern empowern? Nehmen wir das Beispiel Zeitz: Wen empowert das? S: All diejenigen, die versuchen, der Tristesse etwas entgegen zu halten. Es geht nicht um eine Bekehrung von denen, die sich ohnehin nicht für Kunst interessieren, sondern darum, zu sagen: Das, was Du im Fleischkäse siehst, und das, was Du damit assoziierst, das stimmt auch. Du bist nicht verrückt. A: Dann könnte man doch aber sagen, an jedem Ort ist Kunst in gewisser Weise empowernd, bestätigt den Menschen, die sie sehen und verstehen, dass ihre Weltsicht stimmt. S: Aber es muss immer auch einen Widerspruch geben. Wenn Du etwas für Menschen machst, die sowieso Dein Weltbild teilen, dann bringt es ja nichts. Kunst muss auch weitergedacht werden, es muss reale Handlungen, reale Menschen geben, die sagen: Nein, Nazis wollen wir nicht. A: Das heißt: Es ist wichtig, die einen zu empowern, zu bestätigen in dem was sie denken und tun, aber auch notwendig, andere zu provozieren, herauszufordern? Der Widerspruch, von dem Du sprichst, entsteht ja aber erst – gerade im Vergleich zum Kunstmuseum –, wenn auch Leute die Arbeiten sehen, die Deiner Kunst oder der Kunst im Allgemeinen nichts abgewinnen können. Waren denn solche Leute in Deiner Ausstellung in Zeitz? S: Ja. Da waren zum Beispiel zwei ältere Damen, die haben dann Folgendes miteinander gesprochen: „Fleischkäse, jaja, gerne essen wir das, gerne. Im Globus gibt’s das immer, nu, das is schön. Da können wa leider nich mehr hinfahrn, der Bus fährt nich mehr kostenlos, jetzt kostet’s Geld…“ Allerdings ging das nur durch Vermittlung, weil man sie hineingebeten hat. Sonst trauen sich viele nicht in die Räume der Kunst. Im etablierten Kunstbetrieb gibt es das fast gar nicht. Die Protagonisten dort wissen kaum, was sich außerhalb ihrer Realität abspielt. Sie geben sich dann bei Wahlergebnissen in Ostdeutschland überrascht – ich bin da überhaupt nicht überrascht. Aber bleiben wir nochmal beim Thema Fleischerei versus Kunstmuseum: Ich finde es definitiv wichtig, den eigenen Safe Space auch mal absichtlich zu zerstören.

A: Du würdest also sagen, das Kunstmuseum ist per se ein Safe Space? S: Ein richtig starker Safe Space! Damit habe ich übrigens auch kein Problem. Wenn richtig gute Arbeiten und Bilder ausgestellt werden, hat das Museum absolut seine Berechtigung. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es da gerade so viele gibt, die sehen können, was gut ist.A: Vorhin im Bus hast Du mir erzählt, Du interessierst Dich für Massenphänomene: Die Erotik-Messe und die Pegida-Demo: Welche Gemeinsamkeiten gibt es da? S: Da kann ich leichter die Unterschiede benennen. Die Demo ist viel aggressiver, es gibt Grenzüberschreitungen – bei der Erotikmesse nicht in dem Ausmaß und in der Form. Bei der Demo fühlt man sich immer im Recht, bei der Erotikmesse hadert man, glaube ich. Egal wo: Ich bin die ganze Zeit emphatisch mit Traurigkeit und Melancholie und setze mich immer auch mit persönlichen Gefühlen auseinander. Mich interessiert, wie die Menschen versuchen, mit Einsamkeit umzugehen. A: Was ja all diese Messen, Veranstaltungen und auch Demonstrationen eint, ist, dass es immer auch Gruppen sind, die sich über ein gemeinsames Thema treffen, es liegt ihnen der Wunsch zugrunde, sich als Teil einer Gruppe zu fühlen, in einer Gruppe aufzugehen. S: Als ich anfing, auf Nazi-Demos Bilder zu machen, da habe ich „Die Psychologie der Massen“ von Gustave Le Bon gelesen. Er sagt, in der Masse entfesselt sich etwas und die Leute verlieren die Kontrolle über sich selbst. Anfänglich gebe es zwar noch Hemmungen, bestimmte Sachen zu tun oder zu sagen, aber zusammen mit den anderen sei es dann möglich. A: Ganz ähnlich begründet man auch heutzutage die Dynamik von Hass im Netz. Sind das alles Orte, wo Menschen das Gefühl haben, sie selbst sein zu dürfen? S: Ja, es sind Orte, an denen sich etwas entfesselt, das sonst unter der Decke der Vernunft verborgen bleibt. An solchen Orten stellt sich die Frage, wie man mit einem inneren Widerspruch leben kann – idealerweise so, dass man nicht wütend wird.Mein Buch „Bewegung Liebe" beginnt mit der Diagnose, dass man in Zeiten des Hasses lebt, gerade auch im Netz, und endet mit verletzenden Liebesgeschichten, die mit Kunststoffblumen aus einem Billigladen und einer Zeichnung davon kombiniert werden. Die Geschichten sind von mir, es sind echte Verletzlichkeitsgeschichten von gescheiterten Liebessituationen. Mit dem Logo auf dem Cover, ein Herz mit Füßen… A: …zugleich eine Anspielung auf das Hakenkreuz, das man natürlich beim besten Willen nicht erkennen kann (lacht)…

S: (lacht)…mit dem Logo wird eine Erwartung erzeugt, aber am Ende geht es dann gar nicht um den Hass oder die Nazis, sondern um Verletzlichkeit. Also um das, was wir den Nazis entgegenhalten müssen – nicht unsere Stärke, sondern vielleicht unsere Verletzlichkeit. A: Du bist unglaublich produktiv. Gibt es viele Arbeiten, die Du wieder verwirfst? S: Ja, enorm viele. Mein Atelier ist voll mit Malerei und Skulptur… A: Aber die Zeichnung ist das Herzstück Deiner Arbeit! Es ist ja auch etwas, das Du tagtäglich machst – zum Beispiel an so einem Ort wie hier bei Globus. S: Ja, ganz klar. Aber ich bin auch sehr viel im Atelier und mache verschiedenste Sachen. Weil wir von Safe Spaces gesprochen haben: Was ich den Leuten abverlange, verlange ich mir auch selbst ab, nämlich dass ich etwas mache, was ich eigentlich nicht kann, dass ich den eigenen Safe Space verlasse. A: Heißt das, Du bist ein Gegner der Professionalität? S: Nein, nein! Ich sehe nur eben keinen Sinn darin, lediglich das zu machen, was man gut kann. Aber alles sollte immer zu einer professionellen Ebene kommen. Alles sollte am Ende eine gute Arbeit sein. Ich fordere mich bei jedem Projekt selbst neu heraus. Bei „What’s up Abendland“ war es Farbe. Ich wollte unbedingt etwas mit Farbe machen und wollte malen. Das hat dann leider nicht geklappt, deshalb habe ich alles auseinandergeschnitten und neu zusammengesetzt und dann hat es irgendwie eine spielerisches Ebene gekriegt, die ich mochte, und dann war es gut. A: Es sieht so aus, als würdest Du immer schon Collagen machen! S: Das war richtig harte Arbeit, ein halbes Jahr die Hölle. Aber jetzt kann ich es. Es geht immer darum, neue Rezepte zu finden. Bei jedem Projekt versuche ich etwas Neues zu machen, eine neue Herausforderung anzunehmen. A: In „What’s up Abendland“ diskutieren die Autoren des Think Tanks die Frage, wie frei Kunst ist und sein sollte. Spielt die Kunstautonomie für Dich praktisch eine Rolle? S: Ich komme aus einem politischen Kontext und habe auch Plakate gestaltet. Selbst Gleichgesinnte haben mich nicht verstanden, immerzu musste ich mich rechtfertigen und mit Diskussionen rumschlagen. Das lag vor allem daran, dass viele der Kunst ihre Autonomie nicht zugestehen, weil sie nicht gelernt haben, was Kunst soll und kann.Auch heute habe ich bei einigen Themen Hemmschwellen, weil ich natürlich nicht herausfliegen möchte aus dem Diskurs. Obwohl ich finde, das vieles thematisiert werden muss. Künstlerische Autonomie gibt es ja auch deshalb, um den Künstlern zu ermöglichen, sich ihren eigenen Abgründen zu stellen – und zwar damit die Gesellschaft diese dann anhand des Kunstwerkes verhandeln kann! Nur so können Verhandlungsmöglichkeiten geschaffen werden! Das ist zumindest der Autonomie-Begriff, auf den ich meine Kunst gründe und die Kunstfreiheit überhaupt.Aber ich sehe mich auch nicht unbedingt bedroht, weil ich finde, dass Freiheit in der Kunst etwas ist, was man sich nehmen muss. A: Das heißt, man muss stark genug, mutig genug sein, um sie sich nehmen zu können… S: Gut, es gibt Ausnahmen, wo ich mich schon von einer Macht bedroht fühle. Zum Beispiel, wenn mir gesagt wird, ich sei nicht emanzipatorisch. Da bekomme ich Angst – karrieretechnisch. Wenn selbst Menschen, die eigentlich politisch auf meiner Seite stehen, meine Arbeit nicht verstehen oder verstehen wollen, dann habe ich ein echtes Problem. Obwohl ich selbst politisch bin, gestehe ich meiner Kunst immer Autonomie zu, die politisch sein kann oder auch nicht.

A: Gibt es auch Dinge, Ansichten, die Du in Deiner Kunst nicht darstellen würdest, von denen Du findest, dass sie nicht darstellbar sind? S: Natürlich – aber im Alltag sind sie schon darstellbar.A: Aber nicht in der Kunst? S: Nein, nicht in der Kunst. A: Würdest Du den Text eines rechten Autoren oder Politikers veröffentlichen? S: Wir haben natürlich auch eher rechte Autoren zumindest diskutiert. Wenn man Autonomie ernst nimmt, dann geht es auch darum, alle Möglichkeiten abzuwägen. Aber das ist nie über ein Gedankenspiel hinausgegangen. Das war auch nicht notwendig. A: Es sind ja auch nicht alle Argumente oder Positionen immer diskursfähig… S: Ich denke trotzdem, dass es in der Kunst möglich sein müsste, dass die Betrachter einen Schritt zurückgehen und erkennen: Das ist ein Werk.A: Aber müsste man dafür nicht viel stärker mit Übertreibungen oder Verfremdungen arbeiten. Wie bei Jonathan Messe, der Motive wie den Hitlergruß extrahiert und extrem zuspitzt, sodass klar wird, dass man eine Form zu betrachten hat. S: Ich finde, ein gutes Beispiel war eine Videoarbeit von Véréna Paravel und Lucien Castaing-Taylor bei der letzten documenta in Kassel in der Tofufabrik. Es geht darin um den kontroversen Japaner Issei Sagawa, der in Frankreich ein Gaststudium macht, dann eine Kommilitonin von sich nach Hause einlädt, ihr Gedichte vorliest, sich an ihr vergeht, sie isst, dann ins Gefängnis kommt, verurteilt wird und für psychisch krank erklärt wird. Sein einflussreicher Onkel aus Japan sorgt aber dafür, dass er abgeschoben wird, in Japan wird er als bereits verurteilt angesehen und freigelassen, weil er angäblich nicht psychisch krank ist. Dort ist er nun ein Phänomen der Popkultur. Die Videoarbeit besteht aus Interviews in einem Close-up, in denen er von seinen Obsessionen erzählt und die man sich ansieht in einem Raum, in dem es nach Räuchertofu riecht. Die Arbeit ist nahezu unkommentiert. Eine unheimlich starke Arbeit! Plötzlich wendet sich Sebastian Jung von mir ab und sucht etwas in seiner Tasche. Neben uns trinkt eine Globusmitarbeiterin Kaffee, im Hintergrund hört man leise die vertrauten Stimmen von Darstellern aus Fernsehsitcoms, die allnachmittäglich und in zigfacher Wiederholung ausgestrahlt werden, aus einem großen Flachbildfernseher zu uns herüberdringen. Auf unserem Tisch hat Jung mittlerweile einen Bondrucker aufgestellt, er druckt eine Zeichnung, die er auf seinem Handy gemacht hat. Darauf abgebildet ist eines seiner phallischen Männlein, wie es hinter einem großen Einkaufswagen steht. „Das ist für Dich.“ – „Vielen Dank!“