Throwback Thursday | Jonathan Meese

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or sechs Jahren, 2010, hatte Jonathan Meese "

vor der Alten Nationalgalerie in Berlin aufgestellt. Genauer, im Kolonnadenhof, der nach mehrjähriger Sanierung gerade wiedereröffnet wurde. Humpty Dumpty, das kann ein unbemanntes Baby-Raumschiff oder ein Zeitreise-Fantasiegefährt sein, ganz wie man möchte. Daran musste ich denken, als Jonathan Meese unser geplantes Magazin - für das ich ihn im gleichen Jahr interviewt hatte - als "zukünftig" charakterisierte. Vielleicht war das eine Ironie des Schicksal, denn das Magazin mit dem - zugegeben und aus heutiger Sicht - etwas sperrigen Titel "Gläserne Makulatur" (alle beteiligten Autoren studierten zu dieser Zeit in Dresden...) wurde bis heute nicht veröffentlicht. Noch bis vor wenigen Tagen war dieses Projekt fast gänzlich in Vergessenheit geraten. Doch jetzt ist es in den Tiefen einer Festplatte - und einige Flashbacks später - wieder aufgetaucht. Und mit ihm ein Interview mit Jonathan Meese in seinem Atelier in Berlin von 2010:  

„Ich hoffe, dass ich nicht eine einzige Spur hinterlasse“

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elche drei Gegenstände würdest Du auf eine einsame Insel mitnehmen?

Mein Lieblingsstofftier, Radikalliteratur und die Diktatur der Kunst.

Und dann würdest Du versuchen die Diktatur der Kunst auf der einsamen Insel durchzusetzen?

Auf der einsamen Insel ist die Diktatur der Kunst automatisch durchgesetzt, deshalb ist es falsch, dass ich gesagt habe, dass man sie mitbringt, sie ist ja schon da und man widmet sich der Situation in der man dann ist. Aber Radikalliteratur, ein Stofftier und … ich weiß nicht, drittes fällt mir im Moment nicht ein, kommt aber später noch. Wahrscheinlich eine Revolutionsbrille oder so.

Mit welchem großen Denker der Menschheitsgeschichte würdest Du Dich gerne treffen, wenn Du die Möglichkeit dazu hättest?

Ich würde mich nicht gerne treffen mit Adolf Hitler, sondern ich möchte ihn einmal sehen. Einmal miterleben, was da abgegangen ist, wie das war. Ich  will diese Leute gar nicht treffen, ich will niemanden treffen, dazu bin ich viel zu hermetisch. Ansonsten gibt’s noch Andere, die man gern gesehen hätte: Saint-Just oder Caligula. Aber am allerliebsten trifft man natürlich die Mumins, also Figuren der Utopie, Leute die nicht existieren.

Ist die Diktatur der Kunst eine Art Parallelwelt zur realen Welt?

Noch ist es eine Parallelwelt, aber wenn diese Diktatur der Kunst sich ausdehnt, total, dann wird die mickrige Realität verschwinden und alle Politiker müssen abdanken. Wir leiden an einer Wahrnehmungsstörung heutzutage, an einer durchdemokratisierten Wahrnehmungsstörung. Und wir müssen die nostalgischen Bezugspunkte sausen lassen, weg damit, Neustart, Nullpunkt. Adolf Hitler steht nur für einen Neustart und Nullpunkt. 1945 war alles klar: kein Mensch darf mehr regieren. Kein Oberbürgermeister und auch kein Reichskanzler und keine Kanzlerin und auch kein Monarch. Niemand darf mehr auf diesen Planteten regieren. Niemand, auch keine Gruppe, niemand. Auch kein Anarchismus, niemand. Nur die Sache. Und das kann nur die Kunst sein. Oder Liebe, wir können auch Respekt sagen, aber Kunst ist geiler, weil sie hermetischer ist und stärker.

Du forderst auf, die nostalgischen Bezugspunkte sausen zu lassen, aber orientierst Dich in Deiner Kunst auch an der Geschichte. Welche Bedeutung hat Erinnerungskultur, die Spuren der Vergangenheit?

Wir müssen die Spuren wieder lesen lernen, wie es Tiere machen können und dann lernen wir doch von den Spuren der Vergangenheit, dass wir bestimmte Dinge nicht mehr tun dürfen. 1945 war klar: kein Mensch darf mehr regieren. Was machen die Menschen? Drehen das Rad zurück in die vordemokratische Zeit, werden wieder pups-demokratisch und wählen wieder irgendwelche Menschenmachtsfanatiker an die Macht. Was soll denn das mit Spuren lesen, Erinnerung oder Mahnmahl zu tun haben? Das ist doch alles Dreck. Übrigens Adolf Hitler hat eine Spur hinterlassen, die Demokratie wird überhaupt keine Spuren hinterlassen. Das ist ganz entscheidend.

Was ist für Dich die Grenze zwischen Kunst und Realität? Wo ist da der Übergang?

Kunst herrscht da, wo das Neutraldemokratische oder Antidemokratische ist. In dem Moment, wo es sich um Realitätsfanatismus dreht, herrscht keine Kunst. Die Kunst dehnt sich aus. Ob ich das will oder nicht, spielt keine Rolle. Sondern sie dehnt sich aus und drückt die mickrige Realität weg.

Welche Reaktionen erwartest Du von den Betrachtern Deiner Bilder?

Demut, Liebe und Zukunft. Ich erhoffe mir, dass die Leute wieder stramm stehen lernen. Stillgestanden, loslegen, von sich absehen. Ich will gar nicht, dass die das gut finden oder schlecht. Das interessiert mich überhaupt nicht. Sie sollen neutral sein, sie sollen wieder Neutralität üben. Sie sind nicht mehr neutral, sie leiden an Meinungsterrorismus. Sie können die Führungsbefehle der Kunst überhaupt nicht mehr erkennen.

Aber gerade die Kunst versucht man immer wieder zu kategorisieren, zu systematisieren. In kaum einem anderen Bereich wird Meinungsterrorismus derartig ungehemmt ausgeübt. Ist das unsachlich?

Ja das ist völlig unsachlich und subjektiv. Was interessiert es das Bild, ob ich es mag? Was interessiert es das Bild, ob ich es überhaupt hergestellt habe? Was interessiert es das Bild, in welcher Zeit es gemacht wurde? Ist doch völlig uninteressant für das Bild, wir kategorisieren es. Wir bezeichnen es als deutsch, amerikanisch, englisch. Die Natur bezeichnet uns so nicht. Der Natur ist das völlig egal, wo wir ein Atomkraftwerk hinbauen. All diese Sachen. Wir sind so hochmütig geworden, weil wir alles auf uns beziehen. Wir glauben, dass die Sonne für uns da wäre, wir vergöttlichen sie und dann wird auch noch niedergekniet. Nein wir müssen uns nur demütig den Dingen gegenüber verhalten. Wir sind so demutslos geworden. Verstopft nicht die Sicht auf die Zukunft. Die Zukunft ist an euch nicht interessiert, ihr seid Nostalgiker und ihr sollt ja leben, aber belästigt doch die Zukunft nicht. Ich darf mich der Zukunft nicht in den Weg stellen.

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u nutzt viele Begriffe und Zeichen aus der aus der Vergangenheit. Steht das nicht der Demut und der Sicht auf die Zukunft im Weg? Oder braucht es die Umdeutung durch eine Radikalisierung der Symbolwelten als Voraussetzung für die freie Sicht?

Sie sollen sich selbst umdeuten, sie sollen sich selbst radikalisieren. Ein Hakenkreuz ist das wahrscheinlich radikalste Zeichen was wir im Moment kennen. Und es muss so oft gebracht werden, damit es sich selbst radikalisieren kann. Es muss noch radikaler werden, aber bezogen auf die Zukunft, bezogen auf Kunst. Nicht auf Realität. In der Realität hat es nichts verloren, außer wenn die Kunst sich so sehr ausgedehnt hat, dass die Realität weg ist.

Wie sieht dann der menschliche Alltag aus, wenn die Realität weg ist?

Ganz normal. Er ist wie immer, aber radikal. Radikal geil, nicht radikal böse. Es geht nicht darum, ein radikal böseres Prinzip zu schaffen als das Hitleristische, sondern wir benutzen das, was es gab an Radikalität in der Sprache, in der Gestik, in der Uniform und machen es noch radikaler, aber im Geilsten. Das heißt ja nicht, dass das geilst Beschissenste oder Schlechteste oder Böseste nicht in der Zukunft das geilst Geilste sein könnte. Wir erlauben uns heute nicht mehr an das Geilste des Geilen zu glauben. Uns wird etwas vorgesetzt und wird immer gesagt, das sei das Geilste von allem Schlechten. Die Demokratie sei die beste aller schlechten Regierungsformen. Das ist ja wohl widerwärtig. Wir müssen doch das Geilste des Geilen anstreben. Und die Demokratie ist absolut nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern ist die Wurzel allen Übels. Weil der Mensch damit nicht umgehen kann. Und Kunst hat mit Demokratie absolut gar nichts zu tun, weil Kunst absolut keinen Kompromiss kennt, keinen Konsens, keinen Ich-Fanatismus, keinen Selbstverwirklichungsfanatismus, keine Religion ist und nichts mit Niederknien zu tun hat.

Kunst wird aber oft als Ausdruck von Selbstverwirklichung verstanden

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Das ist ein Fehler. Subjektivität ist immer Kultur. Damit kann ich ja alles und jeden rechtfertigen, damit kann ich Mord und Totschlag rechtfertigen. Wir haben die Sprache momentan verloren. Aber ob ich das Ding geil finde, oder ob ich Libyen geil finde, oder China, das ist doch China egal. Trotzdem ist China nur eine Bezeichnung von Menschen, eine Begrenzung von Etwas. Das hat aber nichts mit Lebensnotwendigkeit zu tun.

Überwindet die Diktatur der Kunst sprachliche und kulturelle Grenzen?

Kulturelle Grenzen sind absoluter Dreck.

Aber sie existieren.

Leider, leider. Kultur bedeutet immer die eine Kultur will die andere auslöschen. Immer wenn wir über Hochkulturen sprechen, wissen wir, dass sie gerade am untergehen sind, weil alle Hochkulturen der Vergangenheit untergegangen sind. Das ist nämlich Hochmut. Hochkultur heißt Hochmut. Hoch-mütigkeit. Wir leben in der hochmütigsten Zeit aller Zeiten. Wir sind gerade dabei alles zu zerstören. Demokratie ist ein Selbstzerstörungsprogramm der absoluten Superlative. Wir leiden an  Selbst-zerfleischung. Nur um ein bisschen geileres Mensa-essen zu haben. Das waren die 68er. Das waren solch widerliche Selbstverwirklicher. Die sogar noch gegen ihre Eltern vorgegangen sind. Die Mickrigsten.

Und Du bist kein Selbstverwirklicher? Du willst keine Spuren in der Kunstgeschichte hinterlassen? 

Ich hoffe, dass ich nicht eine einzige Spur in der Kunstgeschichte hinterlasse, weil Kunstgeschichte Dreck ist.

Aber Du machst sie.

Ja, man macht sie. Ich will sie auch nicht neu definieren, sondern Kunst soll an die Macht kommen. Es soll zur Machtergreifung der Kunst kommen, da gibt es keine Kunstgeschichte mehr. Die Kunst braucht keine Menschengeschichte. Das ist nur eine Konstruktion. Die Kunst war immer gleich an der Macht. Nur wir verhindern sie, wir verhindern, dass Kunst an die Macht kommt. Werden uns dadurch aber selbst vernichten.

Du hast Dich oft als Zustand reflektiert, dessen Ich unbedeutend und mickrig ist. Braucht Dich Deine Kunst etwa nicht?

Ich bedeute nichts für die Kunst. Es geht ja gar nicht um meine oder deine Kunst. Wenn die Kunst an der Macht ist gibt es nicht mehr meine oder deine Kunst, dann gibt es auch keine Künstler mehr, sondern dann herrscht die Kunst. Wir brauchen keine Künstler. Wir dürfen uns auch als Künstler nicht mit der Kunst verwechseln, dass machen ja ganz viele. Joseph Beuys hat sich immer mit der Kunst verwechselt und wurde dann Realpolitiker, dass war natürlich scheiße, weil du musst ja als Künstler die totale Hingabe zur Kunst haben. Die Partei der Kunst heißt Kunst, die Parteiführung heißt Kunst und ist Kunst. Da brauch ich nicht wählen zu gehen, das Wählbare ist immer nur Geschmack

Aber Kunst hat schon mit Politik zu tun, in dem Sinne wie du sie betreibst.

Richtig, aber die Richtung ist anders. Die Kunst wird dafür sorgen, dass die Menschenpolitik abzischt.

Inwieweit ist sie dabei diktatorisch?

Kunst ist immer diktatorisch, wie auch mein Schlaf diktatorisch ist, wie die Sonne diktatorisch ist, wie meine Atmung diktatorisch ist, wie mein Körper diktatorisch ist. Ist doch nicht schlimm, ohne diesen Körper, ohne meine Haut kann ich nicht leben. Das ist ein diktatorischer Hautkomplex der sich an mir abspielt. Ich weiß auch gar nicht, warum die Leute so eine Angst haben vor dem Wort Diktator. Diktatur ist nur scheiße, wenn es mit Menschen zu tun hat oder mit Gottheiten. Aber wenn eine Sache diktatorisch ist… eine Klebe zum Beispiel ist doch nicht schlimm, sie klebt eben etwas zusammen. Deshalb ist sie diktatorisch in diesem Mechanismus. Die Demokratie hat die Begriffe auch alle durcheinander gebracht. Stramm stehen ist nichts Schlechtes. Es bedeutet nur du buckelst nicht. Aber wir haben so gelernt zu buckeln, vor jedem und allen.

Könnte die Diktatur der Kunst an der Menschlichkeit scheitert?

Sie wird nicht scheitern. Wir können uns jetzt noch entscheiden: wollen wir bei der Machtergreifung der Kunst dabei sein, oder nicht. Wir können uns natürlich gegen die Kunst stellen, dann wird sie sich auch irgendwann zurückziehen, in dem Sinne, indem wir uns selbst vernichtet haben und dann wird sie ja eh herrschen. Sie herrscht ja eh.

Insofern ist Kunst im Bereich der Natur angesiedelt und nicht als Produkt der Kultur zu verstehen?

Ja, sie ist natürlich. Kunst ist die totale Natur. Aber auch die Natur ist der Kunst untergeordnet.

Sie ist ja auch ein Teil der Natur des Menschen.

Ja absolut.

Dessen Natur wiederum der Kunst ein Hindernis ist.

Wir selbst stellen unseren Geist gegen unseren Metabolismus. Unser Gehirn ist auch nur eine Drüse, wir denken aber, dass unser Geist so viel wichtiger wäre, aber diese fünf Prozent mehr Vergeistigung, die wir haben, gegenüber der Tierwelt, benutzen wir nicht um noch demütiger zu sein als Tiere. Warum begreifen wir nicht, dass es geil ist so zu sein wie eine Ameise oder wie ein Vogelschwarm. Aussteiger im Vogelschwarm werden aufgefressen. Der Mensch erlaubt sich das ganze Aussteigertum. Ich bin besser als du, ich mach was anderes, meine Seele ist geiler, ich hab größere Gefühle. Ist doch alles Dreck, Seele gibt’s doch gar nicht, eine pupsdemokratische Erfindung ist das. Oder Gefühle, wir haben alle die gleichen Gefühle. Es wird uns nur eingeredet, dass der eine tiefere hätte as der andere. Da wird einem gesagt, jemand ist ein Guru. Oder der Typ weiß mehr als ich. Und das wird immer wieder so gemacht. Was ist denn das für’n Scheiß, weg mit den Gurus! Die sollen auf ne Insel und sich selbst anguruen. Die ganze Zeit von morgens bis abends, diese Dreckstypen. Diese Sekten. Jede Religion ist eine Sekte. Das muss endlich mal begriffen werden. Kunst ist keine Religion. Aber jede Religion ist Kunst. Das ist so entscheidend!

Welche Rolle wirst du spielen, wenn die Diktatur Kunst herrscht?

Gar keine mehr. Das ist nämlich das Tolle, dann kann man endlich wieder beruhigt schlafen.

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